Я НЕ СУМАСШЕДШИЙ беседовала Катерина Борщова Мы встретились с Жижеком в гостинице Park Inn на Александерплатц, в самом сердце Восточного Берлина, рядом со знаменитой Телебашней. В своем номере на каком-то высоком этаже он сразу потащил нас к окну полюбоваться бывшей Сталиналлее, теперь имени Карла Маркса. Красота, говорит. Сталинская тема у философа, как известно, одна из любимых, и он постоянно к ней возвращался. Почитаемый им психоанализ, конечно, легко объяснит это. Мы говорили по-английски. Жижек отлично владеет языком, но говорит с ужасным акцентом, постоянно сбиваясь на «Ай вроут». Русский он тоже немного знает: «Я оппортунистически решил, что нужно знать язык победителя, так что учил и русский, и английский», – смеется философ. Вот странно, смеется Жижек часто, но почти не улыбается. В разговоре он торопится, сильно шепелявит, нервничает, машет руками, дергает себя за рубашку на груди. Общаться с ним легко: Жижек отзывчив. Отвечая, он иногда подбадривает себя: «Как бы это получше сказать…». Да, Жижек по-славянски эмоционален, но вообще-то чувствуется, что параллельно разговору у него в голове идет своя отдельная работа. Боже упаси, никакой снисходительности к собеседнику, просто этот разговор некая периферия в его мозговой деятельности. Речь Жижека, как и его тексты, полна шуток, анекдотов, философских гэгов, разъясняющих мысль, но при этом он по-настоящему серьезен. Об одном очень известном философе он сказал мне: «Нет, он не серьезный философ, у него нет настоящего философского желания». Наш разговор состоялся в мае, так что иракские события были еще очень актуальны. И Жижек сказал, что его мучает, что он отвлекается на них, написал несколько статей, а на самом деле ему хочется вернуться к Делезу, к Гегелю и Спинозе. И еще. В конце беседы, когда мы предложили прислать ему фотографии, сделанные во время интервью, Жижек сказал, что терпеть не может фотографироваться, никогда не хранит свои снимки и со стыдом признался, что, как только умерла его мать, он немедленно уничтожил все фотоальбомы. Но, как человек воспитанный, даже намеком не дал понять, что ему неприятно, что его снимают. Интервью получилось длинным, резать жалко, поэтому даем краткое содержание главок 1. Травмы и тайны сталинизма Здесь Жижек заявляет, что критики советского строя типа Конквеста ничего в нем не поняли, упрекает Франкфуртскую школу за игнорирование Сталина и утверждает, что среди составляющих сталинизма были идея свободы человека и уважение к правилам приличия. 2. Социализм по-югославски и мечта о ГУЛАГе Здесь Жижек рассказывает, что по уровню жизни и свободе Югославию не сравнить с другими странами Варшавского договора, что без коммунистического подавления он был бы никому не известным, абсолютно глупым провинциальным профессором из Любляны. И балдеет от того, что ему платят за то, что он ничего не делает. Поэтому он никогда не переберется в США, зато мечтает проехать по местам сталинских лагерей. 3. Культовая кнопка в лифте Здесь Жижек признается, что не смотрит фильмы, о которых пишет, потому что он гегельянец, что расстройство желудка может навести его на философские обобщения. Что в мире политкорректности ему помогает образ сумасшедшего балканского профессора. Что больше всего его интересуют не зрелищные события, а сдвиги в неписаных правилах. И рассказывает неприличный анекдот. 4. Превратности счастья Жижек приводит три критерия счастья и рассуждает о его двусмысленности. Сообщает, что психоанализ научил его понимать, что ему нужно. Пересказывает дискуссию с Борисом Гройсом о любви и сексе, признается, что его мечты о счастье не всегда пристойны. И снова рассказывает вульгарную шутку. 5. Ты виноват потому, что не получаешь удовольствие Здесь Жижек раскрывает секреты своей работы и отдыха. Признается в любви к Вагнеру, произносит богохульные речи, разбирается с Малером и Достоевским, объясняет, почему считает апостола Павла – первым ленинистом. И критикует результаты сексуальной революции. 6. Мир по Жижеку Жижек считает, что происходит тихая революция, и перечисляет симптомы, рассказывает, что большинство американских интеллектуалов почти что зомби, утверждает, что в Иране больше демократии, чем в Америке, и что США и Китай – идеальные партнеры. И сильно беспокоится за будущее своего маленького сына. 1. Травмы и тайны сталинизма Здесь Жижек заявляет, что критики советского строя типа Конквеста ничего в нем не поняли, упрекает Франкфуртскую школу за игнорирование Сталина и утверждает, что среди составляющих сталинизма были идея свободы человека и уважение к правилам приличия. – Вы не считаете себя экспертом по коммунизму? Нет-нет, мне больше нечего сказать. Я не думаю, что, если вы жили при этом режиме, это позволяет вам более аутентично судить о нем. Типичный пример: лучшая книга о сталинизме написана американским ученым Шейлой Фицпатрик Everyday Stalinism*. Она гораздо глубже, чем эти большие имена вроде Роберта Конквеста. Фицпатрик сосредоточилась на повседневной жизни Москвы (о жизни провинции мало материала). Она не интересуется большими процессами, такими, как бухаринский и пр. Ее интересует функционирование бытового уровня: как получить квартиру, как ее обменять, кто за кем следил. Увлекательная вещь, а написана американкой. * Речь идет о страшно интересном исследовании Шейлы Фицпатрик, на русском вышедшем в 2001 году в издательстве РОССПЭН в двух книгах “Сталинские крестьяне” и “Повседневный сталинизм”, на английском опубликованных соответственно в 1994 и 1999. Рекомендую. После встречи с Жижеком я заказала книги в Москве, и их привезли. – Где-то вы сказали, что коммунистический строй чуть ли не лучший.* * Примерно так было написано в статье о Жижеке из журнала The New Yorker, опубликованной недели за две до нашего разговора (эта большая, не без яду написанная статья вывешена на сайте lacan.com – www.lacan.com/ziny.htm, там много и самого Жижека), к ней мы еще вернемся. Где это я говорил? Ничего подобного. Подождите-подождите, я не сумасшедший. Да, наш югославский коммунизм не был тяжелым, не был жестким, но я знаю достаточно о чужом опыте, например, вашем. В моей последней, переведенной на английский, книге Did Somebody Say Totalitarianism* есть глава о Сталине. Давайте сравним сталинизм и фашизм в их самых ужасных проявлениях. Это страшная, циничная постановка вопроса, но для обычного человека хуже было при сталинизме. Возьмем Берлин и Москву 1937 года. Если вы не еврей, если вы не экс-коммунист, если у вас не было врагов в нацистской иерархии, тогда вы занимались собственными делами и могли относительно нормально выживать. * В The Guardian была забавная рецензия на эту книгу – http://books.guardian.co.uk/review/story/0,12084,854627,00.htm. Вот пишут о том, что в тюрьмах пытали. В Германии у этого был инструментальный смысл: надо было или испугать вас или узнать что-то. Но при Сталине вас пытали для того, чтобы вы признали их версию процесса. Я недавно общался со знакомым из Института социальных исследований Гамбурга. Он рассказал чудесную историю. Исследователь получил какие-то деньги и два года назад работал в Москве. За взятку ему выдали досье небольшого сталинского процесса (те, большие, пока еще секретны). То, что он прочел, было ужасно. Знаете, в каком смысле? Это был добрый старый нормальный сталинский процесс. На заводе плохо шли дела, и сверху спустили указание, что есть заговор и надо найти саботажников. Они сделали все, как добрые старые сталинисты. Разработали сценарий, стали арестовывать и мучить людей, чтобы получить признание. Но потом произошло абсолютно невероятное, то, что делает этот документ ужасным, безумным. С изумлением они обнаружили, что один из этих парней был действительно английским шпионом. Это полностью сбило их с толку – тот факт, что в одном случае обвинение было правдивым. В панике они стали писать в Москву: что нам делать?.. И первым результатом стало то, что с этим человеком стали сразу же лучше обращаться, лучше кормить. Потому что шпион стал активом, товаром, который можно поменять. На мой взгляд, насчет сталинизма много больших заблуждений. Одно – что это была система тотального подавления. Конечно, да. Но знаете, что для меня самое загадочное в сталинизме? Да, людей использовали, как материал. И в то же время, можете вы представить себе режим, более чувствительный к внешнему приличию, чем сталинизм? В каком-то смысле власти вели себя так, будто, если бы кто-нибудь сказал публично что-то непозволительное, недопустимое, все бы порушилось – полный крах. Они верили в необходимость соблюдения приличия. В какой-то степени это объясняет и другую вещь, которая совпадает с моим словенским опытом. Даже Сталин испытывал странное уважение к некоторым поэтам. Так, он спас Пастернака. Странным образом, я могу этому поверить. Потому что в Словении на местном уровне было то же самое. Они терроризировали писателей, но в то же время высшая номенклатура очень боялись их, в тайне верила в них, в силу литературы. Вы может представить себе, чтобы в Америки все гигантское политбюро было травмировано проблемой, что делать с Солженицыным... Кого он будет волновать на Западе? Я недавно прочитал книгу о режиссере, который мне действительно нравится, но не идеологически – Тарковский слишком обскурантист, ретроград. Так вот он создал миф о самом себе: как его терроризировали. Да, терроризировали. Но будь он на Западе, кто бы ему разрешил делать такой фильм, как “Сталкер” (который мне ужасно нравится)? По коммерческим причинам! Ведь это утомительно медленное маленькое кино, которое никогда не принесет денег. Вот первая тайна сталинизма. Как жестокая бесчеловечная власть может одновременно проявлять исключительную чувствительность к соблюдению внешних приличий. Каждый должен притворяться, что он счастлив. Даже если все знают, что это фальшивка, никому не разрешается сказать это публично. Вот пример, который я приводил не помню в какой своей книге. Представьте себе: сталинизм, середина 30-х. На пленуме ЦК кто-то встает и критикует Сталина. А теперь представьте, хоть это и трудно, другого человека, который встает сразу за ним и говорит: “Вы с ума сошли? Разве можно так делать? Вы знаете, что нельзя критиковать товарища Сталина?” Уверяю вас, второго арестуют даже быстрее, чем первого. Было ведь запрещено не только критиковать Сталина, было запрещено говорить об этом вслух. То есть запрет был более сложный. Другой аспект еще более сложный. Нет, все же упоительно читать эти ужасные истории. Например, у людей была иллюзия, что сталинизм – это строгая централизованная система, вы все делали по приказу. Да, до определенного предела, плановая экономика и т.д. Но эта замечательная Шейла Фицпатрик провела отличный анализ коллективизации. Загадка сталинизма в том, что не было ведь ясных, недвусмысленных приказов сверху. Сталин просто сказал: мы должны ликвидировать кулачество как класс. Но Сталин ведь не уточнял, что конкретно нужно делать? Национализировать хозяйство, отнять землю, арестовать, изгнать… Местная номенклатура была озадачена, они боялись, что их обвинят в излишней мягкости и не стали медлить. Интересно, что единственное определенное вмешательство Сталина - это статья “Головокружение от успехов”: товарищи, мы зашли слишком далеко… То же было и с Бухариным. Сталин дал понять, что тот предатель, члены ЦК стали обсуждать, что его нужно арестовать, а Сталин снова вмешался и сказал: «Нет, товарищи, мы живем в правовом государстве, вина товарища Бухарина не доказана, нужны доказательства». Я не хочу сказать, что этим вина Сталина уменьшается. Нет, он играл гораздо более непристойную игру, это была кафкианская система. Это был не просто тотальный централизм: вы никогда не знали до конца, что боссы от вас хотят. Всегда был этот зазор неопределенности (margin of uncertainty). Когда я анализирую сталинизм, вот что меня интересует. Не то, что бы я был так наивен и верил в Октябрьскую революцию, я не сумасшедший... Я не покупаюсь на эти игры, на которые покупаются мои друзья леваки – если бы Ленин выжил, прожил еще пару лет и заключил пакт с Троцким, была бы демократия. Я думаю, что в каком-то смысле то, что произошло, было неизбежно – это логика истории. Но Октябрьская революция, по сравнению с нацизмом, хотя бы в начале была эмансипирующим проектом, несла освобождение, а вышло еще хуже, чем было, и в этом травма*. Отсюда моя критика Франкфуртской школы – Адорно и прочих. Вы заметили, как они тотально игнорируют сталинизм теоретически? Они одержимы антисемитизмом, нацизмом и критикой западного общества: общество потребления, новые формы тоталитаризма, весь этот Маркузе, но они почти игнорируют Сталина. Для меня в этом их большое фиаско. Например, Маркузе написал книгу “Советский марксизм” – очень странная книга. Они не знают, что делать со Сталиным. * Жижек употребляет слово как психоаналитический термин. И уже в моих ранних работах мне был интересен еще один феномен – публичные признания. Они невозможны в нацизме. Бессмысленно было пытать еврея за то, что есть еврейский заговор. Почему сталинизм хуже? В какой-то степени сталинизм – это извращенное наследие Просвещения. Еврей виноват, потому что еврей. Надо просто доказать, что ты еврей. А при сталинизме главная идея состоит в том, что ты свободный человек, от тебя добивались правды. Странным образом, пытки были признанием твоей свободы. Я понимаю, что холокост, нацистские концлагеря – это сильные травматические события, хотя сегодня в этом много политического манипулирования. Я не пытаюсь уравнять нацизм и сталинизм. Но я не думаю, что у нас есть хороший анализ сталинизма. Вот почему у меня вызывает неприятие эта стандартная западная консервативная критика сталинистов, как у Роберта Конквеста. Конечно, я это читаю, узнаю много, но у них нет даже минимума объяснения, как это было возможно. Все что они делают, это поверхностная демонизация Сталина. Конечно, Сталин был очень плохой, но знаете, это не соответствует теории истории – демонизировать личность. 2. Социализм по-югославски и мечта о ГУЛАГе Здесь Жижек рассказывает, что по уровню жизни и свободе Югославию не сравнить с другими странами Варшавского договора, что без коммунистического подавления он был бы никому не известным, абсолютно глупым провинциальным профессором из Любляны. И балдеет от того, что ему платят за то, что он ничего не делает. Поэтому он никогда не переберется в США, зато мечтает проехать по местам сталинских лагерей. – Каков был ваш личный социалистический опыт? Знаете, югославский социализм, который я застал, был относительно мягким. В конце 60-х—начале 70-х, когда я закончил учебу, в течение пары лет можно было сделать в философии карьеру, не будучи марксистом. В этом есть очаровательная ирония, мне она очень нравится. В какой-то момент было даже выгоднее быть немарксистом. Особенно если ты занимался аналитической философией, теорией науки и пр. Ты просто делал свою работу, никому не угрожая. Но если ты был марксистом диссидентского, критического типа, коммунисты у власти знали, что с тобой будет больше проблем, чем с аналитиком. Так что в Югославии в какие-то моменты было лучше быть аналитическим философом, даже хайдеггерианцем, чем марксистом. Югославия вообще была уникальным феноменом, странным, извращенным, но нам от этого было лучше. В целом уровень жизни был относительно высокий, при этом полная свобода путешествовать за границу. Разве что у парочки диссидентов, в Словении их было всего-то около десятка, отняли паспорта. Я даже думаю, мы поставили рекорд по ежегодным поездкам за границу. Из Любляны люди ездили в Триест выпить кофе, вообще в Италию за продуктами. Был абсолютно свободный импорт книг... Я не хочу спекулировать тем, что я и соцстраны. ОК, был полицейский контроль, они пытались следить, под надзором у секретной полиции были факультеты, где могли возникнуть политические волнения, студенческие демонстрации – философия, компаративистика, социология и пара других. Кто-то из профессоров или студентов шпионил наверняка за нами. – У вас самого не было контактов с тайной полицией? Они подкатывались ко мне, они хотели меня соблазнить. Но это не было настоящим давлением. Они даже пытались произвести на меня впечатление, рассказывая истории, действительно живые. Например, чему их тренировали. Очень увлекательно. Одна из вещей, которым их учили, это расщеплять свое внимание (концентрацию). Например, я сижу здесь и слушаю вас. Может показаться, что я совершенно поглощен разговором с вами, но на самом деле я фиксирую, что происходит вокруг. Тот парень говорил, послушай, мы тебя еще и не тому научим. Но я сказал: нет, спасибо, и он исчез. Югославская компартия была интеллектуальной уже в пятидесятые. Ведь чем более абстрактное искусство, тем меньше с ним политических проблем. А то вдруг напишут про нищету наших рабочих. Они не боялись абстрактного искусства, они его поддерживали. Их мало волновало, марксист ли вы, главное, не критикуете ли политику. – Повезло вам в вашей Любляне. Да, я был относительно удачлив. Когда был молод, началась либерализация. Потом короткий период, когда сторонники твердой руки взяли ненадолго власть в начале 70-х. Но нет худа без добра (it was a blessing in disguise). Я получил диплом магистра в 1972 году. И тут вернулись хардлайнеры (сторонники твердой руки). Так что я не мог получить работу, потому что не был марксистом. Но чудесная ирония в том, что те люди, которые благоволили ко мне потому, что я не был марксистом, сегодня принимают меня именно как марксиста. Но это неважно. Я был четыре года без работы. Потом устроился в маргинализированный институт. Однако границы были открыты и меня вытеснили во Францию. Это моя любимая история. Когда меня спрашивают, кем бы я был без коммунистического подавления, я отвечаю, что отлично знаю, что был бы никому не известным, абсолютно глупым провинциальным профессором из Любляны Я не вспоминаю плохо о тех временах. Профессорам было немного неудобно, они старались помочь мне, предлагали какие-то маленькие должности. Нет, это было даже хорошее время. Два года, с 1977 по 1979 год, я работал в ЦК словенской компартии в Институте марксистских исследований. В комитете по культуре, занимался ерундой, писал протоколы совещаний... То была фактически синекура. Работал 3–4 часа в неделю, с 7 утра и с 3 дня. Все остальное время я был абсолютно свободен. Здание ЦК было в центре города, а за углом – кинотеатр. Первый сеанс в 10 утра, я шел и смотрел кино. Потом в институт. В этом институте был рай. И я до сих пор в этом институте. Меня приглашают преподавать на кафедру философии, но я не сумасшедший. Это парадокс: мне платят за то, что я ничего не делаю. А в США они сумасшедшие. Они считают, что чтобы заработать свои деньги, надо работать. Нет, но это действительно ужас. В Америке если ты рядовой профессор, не величина, ты работаешь, как в семнадцатом веке – по 10–12 часов в день. И это не только лекции. Как вы знаете, большинство американских университетов – частные, то есть студенты платят. Так что они считают что ты, как профессор, им что-то должен. И в этом ужас: у вас не только присутственные часы, студенты контактируют с вами все время, разговаривают, дают советы, потом все эти заседания комиссий. Кошмар. – А что на выходе? В этом-то и проблема. У вас практически нет времени делать свою работу, в то же самое время вы должны умереть, но опубликоваться (publish or perish). В американской академической жизни хорошо быть с именем. Мне постоянно предлагают, но я отказываюсь. – Но у вас есть имя. Да, но все равно слишком много работы. И я терпеть не могу такого обилия контактов со студентами, особенно с американским. – Почему? Потому что я считаю, что на одного умного студента всегда есть 50 идиотов. И это потеря времени. Мне не нужно много друзей. Я считаю, что на земле слишком много людей. Вот есть же идеальные страны. Я уже был в Исландии, в Рейкьявике. Еще хотел бы поехать в Гренландию. Но знаете, где я хотел бы побывать – и это серьезно, без шуток. Один мой друг, корреспондент в Москве, рассказал, что некоторые места ГУЛАГа открыты для публики. Вы можете поехать в Магадан, на Колыму. Хочу увидеть своими глазами, почувствовать. Там еще продолжается золотодобыча, там даже есть американское присутствие, западные компании, западные отели. И потом мне рассказали, что они собираются устраивать туры: нанимать в высшей степени надежного высококлассного водителя и ездить по местам лагерей. Мой друг говорит, что это кошмар. Там погибли два миллиона человек. Рассказывают, что там так все и осталось: полуразрушенные дома, сумасшедшие люди, оставшиеся там жить. Ужасающий опыт! – Зачем вам это нужно? В каком-то смысле, это мой долг. Боже мой, потому что таким был 20-й век, мы должны видеть это. Я не антикоммунист, но у меня нет никаких иллюзий относительно коммунизма. И я считаю, человек должен видеть это. Вообще у меня нет иллюзий по поводу человечества. 3. Культовая кнопка в лифте Здесь Жижек признается, что не смотрит фильмы, о которых пишет, потому что он гегельянец, что расстройство желудка может навести его на философские обобщения. Что в мире политкорректности ему помогает образ сумасшедшего балканского профессора. Что больше всего его интересуют не зрелищные события, а сдвиги в неписаных правилах. И рассказывает неприличный анекдот. – Вас называют культовым философом. Культовым в том смысле, что многие люди меня ненавидят. Многие любят, а многие нет. – Ваше мартовское выступление в Нью-Йорке сравнили с выступлением Маркузе. Полиция приезжала. Ах, да они просто устроили все это в одной галерее на 400 мест (Deitch Projects в СоХо – К.Б.), а пришло 600, люди не могли все войти и начали стучать. Владелец галереи боялся, что они разобьют окна. – То есть в своей личности вы не видите ничего культового? В своей личности? Определенно, нет. Может в философии. Знаете, часто, я думаю, это результат того, что кто-то хочет меня дискредитировать. Меня пытаются изображать сумасшедшим, культовым персонажем. Типа он культовый, то есть не вполне настоящий философ. – Вы часто с этим сталкивались? Постоянно. Такой прием: выглядеть другом, а на самом деле не относиться ко мне всерьез. К сожалению, эта война в Ираке заставила меня писать политические статьи. Иначе… Я тоскую по тому, чтобы заняться чистой философией. Я закончил книгу о Жиле Делезе, там Гегель, Спиноза, это гораздо более философская работа. В книге, над которой я сейчас работаю, я пытаюсь составить критический диалог между когнитивной философией, наукой о мозге и психоанализом. – Но очень часто вы говорите философские вещи посредством образов. Вы пишете о Хичкоке, о «Матрице», об «Элементарных частицах» Уэльбека. «Элементарные частицы»? Это ужасно скучный роман, я его не читал. Просто читал о нем. Половину фильмов, о которых я пишу, я не видел. Одну из моих книг я написал про Роберто Росселини, но я не видел ни одного его фильма. Но «Матрицу» смотрел. – Как это возможно? Я живу в теории, мне достаточно читать об этих фильмах. Я гегельянец. Иногда у меня бывает представление, теория о фильме. Мне так нравится моя собственная теория, что я не хочу видеть его: боюсь, что он испортит мою теорию. Знаете, что сказал Гегель? «Если факты не соответствуют теории, тем хуже для теории». Но если серьезно... как бы поточнее сказать... Одна из причин, почему я так часто обращаюсь к популярным фильмам... Я терпеть не могу профессиональный жаргон, это пускание пыли в глаза, который столь популярен в так называемой теории пост-модерна. Моя навязчивая идея – чтобы о вещах говорилось как можно более ясно. И одна из моих проблем – как сформулировать мысль наиболее ясным образом. Особенно с такими авторами, как Жак Лакан, на которого я часто ссылаюсь и который исключительно сложен. – Вы используете очень яркие образы, которые становятся ходячими.* * Приведу некоторые. Так, Жижек где-то сказал, если в рекламе говорится, что «30% зубной пасты вы получаете бесплатно», его естественная реакция потребовать именно эти бесплатные 30%. Другая знаменитая история о кнопке для закрытия дверей в современном лифте: она бесполезна, поскольку двери закрываются автоматически, однако дает едущему обманчивое чувство эффективности своего жеста. История с кнопкой символизирует фальшивую эффективность западной демократии, в которой от простого человека ничего не зависит. Каждый, кто прочел эту байку, обязательно вспоминает ее, садясь в лифт. О да, я всегда их рекламирую. Вот лучший образ того, как мы сегодня живем. Знаете, как-то в Америке у меня была проблема с желудком, и я пошел в аптеку за слабительным. А вы знаете, что шоколад ассоциируется с запором? Так вот в Калифорнии продается слабительное с шоколадом! С рекламой: «У вас запор? Ешьте больше нашего шоколада!». Это крайняя степень парадокса, почти сталинская диалектика, единство противоположностей. Но я здесь копаю еще глубже. Речь-то о том, как функционирует западная цивилизация. Вам разрешено все, но всегда через какую-то цензуру, типа здоровья. Вы можете наслаждаться всеми вещами, но вам нельзя курить, есть жирное. Как бы это сказать… Я не думаю, что мы на самом деле живем в потребительском обществе. Наоборот, я думаю у нас самое регламентированное общество из всех предыдущих. Вам постоянно что-то запрещают. Это есть нельзя, необходим мультукультурализм, терпимость, нельзя быть расистом, сексистом и т.д. – все исключительно регулируемое. – Но как им удается это все навязать? О, в Америке, по крайней мере, нет ГУЛАГа, но есть очень сильное чувство… Несколько моих друзей неудачно пошутили, действительно неудачно, и они потеряли работу… Нет, политкорректность иногда достигает уровня безумия. Когда я преподавал в Миннеаполисе 10 лет назад, одного профессора чуть не выгнали с работы. Знаете, студенты выразили против него протест по двум причинам. Во-первых, на семинаре студент пошутил, а профессор недостаточно громко смеялся – «Он нас терроризировал». Во-вторых, одна студентка сказал, что он на нее так смотрел – «Это был sexual harrasment». Ее спросили, но что он сделал? Ничего, но тем, как он смотрел, он объективировал меня, превратил в объект сексуального влечения. И потом все эти ограничения: нельзя говорить черный, не blind, а visually challenged, не fat, а weight challenged. – А у вас лично были проблемы? Довольно мало. И знаете почему? Потому что там мне помогает имидж сумасшедшего балканского профессора. Я, например, могу в Америке рассказать такую шутку. Знаете, это исключительно вульгарная русская шутка, хотя есть и другие версии. О Боже! из-за нее в Америке я мог бы потерять работу. Но она мне нужна в качестве примера того, как функционировали диссиденты. Россия под татаро-монгольским игом, один русский идет по дороге с женой. Тут подъезжает татарин на лошади и говорит: я изнасилую твою жену. А затем, чтобы еще унизить крестьянина, злодей говорит: когда я буду ее насиловать, ты должен держать мои яйца, чтобы они не испачкались в пыли. Татарин делает свое дело и уезжает. А крестьянин начинает ликовать: «Попался! Как я его! Я его уделал!» Жена говорит: «Ты что! Он же меня изнасиловал?» – «Но его яйца немного запачкались, и это сделал я!». Америка очень лицемерная страна, с подавленным расизмом. У меня хорошие отношения с черными, и они мне рассказывали, как они мгновенно чувствуют фальшь политкорректности. Это странное общество. Мне нравится быть там месяц или два, потому что у меня там есть друзья. А у нас в Словении очень высокий уровень жизни, никто не хочет эмигрировать, ведь нам даже не надо визу в Америку. Я часто езжу туда, но ни за что не останусь там. – Вы говорили о тихой революции, которая происходит в западном мире. Когда я приезжаю в Америку, я всегда приглядываюсь к тому, что происходит в масс-медиа. Я заметил, что в результате этой войны с террором происходят странные вещи, которые были невозможны пять лет назад. Хороший пример – это публичная дискуссия, возможно ли применять пытки. По сути, они одобрили их. Я считаю, что американское общество эффективно двигается к некоторому новому контролю. Я не играю в эти детские игры, что это хуже чем сталинизм, конечно нет. Но я считаю, что основные правила демократии, права человека, все это изменилось... И здесь в Европе – у нас есть неофашисты в парламентах Италии и Австрии. Еще пять лет назад это было бы невозможно. И я думаю, они побеждают не прямолинейным путем. Я не думаю, что такие, как Хайдер или Фини могли выиграть прямые выборы. Они сами это знают. Меня волнует другое, то, что правящие либералы разделяют их постановку проблем, хотя и на более цивилизованном уровне. Во Франции они говорят: конечно, Ле Пен расист, но он говорит о настоящих проблемах, люди боятся, нам нужно больше порядка. Вот эти незаметные сдвиги интересует меня больше чем, как бы это сказать, большие зрелищные (spectacular) события. Меняется социальное поле, все эти неписаные правила. 4. Превратности счастья Жижек приводит три критерия счастья и рассуждает о его двусмысленности. Сообщает, что психоанализ научил его понимать, что ему нужно. Пересказывает дискуссию с Борисом Гройсом о любви и сексе, признается, что его мечты о счастье не всегда пристойны. И снова рассказывает вульгарную шутку. – Но вдруг люди будут счастливее? Но счастье для меня не ценность. Вы не читали в моей книге «Добро пожаловать в пустыню реальности» (выпущена в издательстве «Прагматика культуры» – К.Б.)? Меня осенило, когда я был рядом с вами, в Литве, полгода назад. У нас произошла дискуссия: когда люди были счастливы? И я пришел к циничному выводу: это было в некоторых относительно процветающих социалистических странах, как мы в конце или чехи при Густаве Гусаке. Я привел им три критерия такого счастья. Вы должны жить довольно комфортабельно, но не слишком. Должен быть кто-то, кто во всем виноват, чтобы снять с вас ответственность. И у вас должна быть идея другого места, где жизнь лучше. Я не славлю режим Гусака, он был ужасен, подавлял, но там полностью воплотилось все это. К сожалению, счастье не этическая категория, а оппортунистическая. Если подойти психоаналитически, быть счастливым не означает, что ваши желания должны осуществиться. Понимаете, по сути, мы же не всегда хотим того, что притворяется нашим желанием. Иногда хуже всего получить то, о чем мечтаешь. Я как-то говорил с ученицей Дьердя Лукача Агнес Хеллер. Я спросил: почему в последние свои годы Лукач, который вернулся в Венгрию, больше не путешествовал? Ему не давали? Она ответила: и да, и нет. Лукач притворялся, что он хочет ездить за границу, а компартия не дает ему. Но на самом деле он этого не хотел. И не хотел признаться в этом себе самому. Как же это сформулировать? Недавно я прочитал чудесный наивный рассказ писателя, которого очень любил в юности – Сомерсета Моэма. Это книга об англичане, который работал в Шанхае в 30-е годы. Он хотел там заработать и вернуться в Англию, где собирался провести тихую комфортабельную старость. Через 40 лет он возвращается, но проходит две недели, и он в отчаянии. Нет друзей, что делать? Он обнаруживает, что в Шанхае было лучше. И отправляется назад. Но по дороге он чувствует, что ему не перенести еще одного разочарования и он выходит с парохода в Ханое. Здесь он мечтает о Шанхае и говорит, что вот оно счастье: остановиться перед целью! У меня много друзей в Израиле. Что мне нравится в евреях – они немного похожи на нас, словенцев: как и у нас, большинство их шуток о них самих. Вот очень стандартная вульгарная шутка. Почему, когда польская еврейка занимается любовью, у нее закрыты глаза? Потому что ей невыносимо видеть перед собой счастливое лицо. Или это – лучший образец еврейского юмора. Шутка двусмысленная. Я сам не могу решить, спрашивал друзей, спрашиваю вас: это еврейская шутка против христиан или христианская против евреев? Старый рабби в отчаянии и он обращается к Богу: дорогой Боже, помоги мне, у меня есть сын, который меня предал, который ворует деньги. И знаете, что Господь ответил ему? Сделай то же, что и я – напиши Новый завет. Кто над кем здесь смеется? Мне нравится эта двусмысленность. Как двусмысленно то, чего вы на самом деле желаете. Часто мы притворяемся, что желаем чего-то, в то время как мы этого, нет, не то что не хотим: все гораздо сложнее... Когда вы получаете то, чего хотели, результатом может быть не счастье, а меланхолия. Даже самоубийство – меланхолия. Такие парадоксы, мне кажется, могут получить объяснение в психоанализе. Еще пример. Проводились большие опросы по странам: насколько люди чувствуют себя счастливыми. Знаете, население какой страны самое несчастное? Германии. Это сумасшествие. Германия ведь из тех немногих стран, где отлажена система социального обеспечения. А где самые счастливые? В Бангладеш! В беднейшей стране, где почти каждый год наводнение. – Может, религия делает их счастливыми? Может быть. Но с немцами все сложнее. Они жулят. Знаете разницу между немецким и итальянским love affair? Итальянский: вы просто изменяете жене или мужу, по воскресенье каетесь в грехах и все ОК. Немцы любят комплекс вины. Если изменяет немец, он должен сделать из этого что-то вроде страшного греха (divine transgression), который нарушает установленный порядок во Вселенной. – А вам какой способ измены больше нравится – итальянский или немецкий? Хорошая мысль. Я бы сказал – ни тот, ни другой. Во-первых, мне не нравится это чувство вины. – Оно вам свойственно? Нет. Я ходил к психоаналитику, и мы анализировали мои проблемы. По крайней мере, я этому научился. Анализируя себя, я научился еще одной вещи: я знаю, чего я хочу. У меня масса проблем, то, се, бла-бла-бла. Знаете когда у вас проблемы, вы должны сделать выбор – а или б, сделав выбор, тут же начинаете жалеть, что не выбрали другое. Но нет, я знаю, что я хочу, и никогда не сожалею. Психоанализ хорошая штука, я никогда не бываю разочарован в своем решении Я научился делать так, чтобы мне было понятно, что я хочу на самом деле. – А когда вы испытываете счастье? В любви? Нет, нет, нет. Любовь в основном это ведь катастрофа. – Почему? Любовь не имеет ничего общего со счастьем. Вам не кажется, что любовь это ад? Представьте себе вашу ежедневную жизнь. Вы не влюблены, у вас, может, легкий роман, бла-бла-бла. Вы счастливы, удовлетворены, вам хорошо с друзьями. А теперь представьте, что вы страстно влюбляетесь. Это ад! Беда! Все кувырком. Вы даже не можете нормально сходить в кино. Вы все время в напряжении, волнуетесь. Нет, любовь – это ад. Я не буду отрицать, что любовь – это страсть. Просто я хочу сказать, что это не счастье. (Смеется.) Однажды с Борисом Гройсом у нас была дискуссия, Он сказал, что жизнь это нудная штука. В этом мы с ним согласились. Тогда он говорит: “Вот поэтому я не хочу заниматься сексом, он все усложняет, слишком возбуждает. Надо просто сидеть и есть, пить и читать, читать, читать. Нет, секс – это слишком большое усилие”. Я ответил: “Нет, нельзя отказываться от секса, иначе будешь нервничать. Просто нужно заниматься сексом раз в месяц. Но так быстренько с этим разделаться”. (Смеется.) – Но что же тогда счастье? О, это очень странно, ни за что не догадаетесь. Бывает, когда я путешествую по свету, из-за какой-нибудь неразберихи, отмены рейса я оказываюсь на день или два в большом городе, где меня никто не знает – как раз между двумя полетами. И это вариант полной свободы: никто от меня ничего не ждет. Полная свобода, по сути, это когда ты сбегаешь от самого себя. Например... Нет, это не счастье, это какая-то непристойность... Я помню однажды… я этого не сделал, но был соблазн. Однажды раздался звонок: явно ошиблись номером. Это было 20 лет назад, когда нельзя было мгновенно определить номер. Спросили: «Мария дома?» Вы знаете, что я испытал искушение сказать? «Нет, о Боже мой, ее сбила машина, она мертва» – и повесить трубку. Это то, чего никто никогда от меня не ожидал бы. Понимаете, ни у кого это не ассоциируется со мной. Или подобная же вещь случилась со мной пять лет назад. Меня приняли за другого человека. Спросили: вы тот-то, и я испытал искушение ответить да и сказать грязную непристойность, и ее бы отнесли к тому, за кого меня приняли. Понимаете, это свобода! Вы – в пустом пространстве, вы можете делать, что хотите, что не отнесут на ваш счет. Конечно, я не могу этого сделать. Но знаете, что сказал Платон? Есть два типа людей: те, кто мечтает сделать грязную вещь, и те, кто делает. (Смеется.) 5. Ты виноват потому, что не получаешь удовольствие Здесь Жижек раскрывает секреты своей работы и отдыха. Признается в любви к Вагнеру, произносит богохульные речи, разбирается с Малером и Достоевским, объясняет, почему считает апостола Павла – первым ленинистом. И критикует результаты сексуальной революции. – Вы мечтатель! Я, по крайней мере, только мечтаю. А еще, например, я несчастлив, когда оканчиваю книгу. Но когда закончил и выстраиваю план, что будет в следующей – вот это счастье. Вас это может удивить, ведь я пишу очень много, но я ненавижу писать. – Но пишете же? О, у меня целая система самообмана. Я делаю это в два захода, здесь компьютер помогает. Сначала я печатаю текст и говорю себе, что я просто записываю идеи. Но я набираю их уже в систематическом виде. Вторая ступень – я говорю себе: все же уже записано. Остался только монтаж. Я никогда, по сути, не пишу, я просто делаю заметки. Смысл в том, чтобы избежать момента, когда надо начать писать. И тут компьютер спас мою жизнь. Да, мне до сих пор нужен принтер, потому что в некоторые моменты необходимо ощущение целостности написанного, и без бумаги это невозможно. Оно физически должно быть перед вами. – А как вы расслабляетесь? Вы знаете, что сделали видео и DVD? Я стал меньше смотреть кино. Потому что, когда раньше шел фильм, надо было идти в кино, иначе пропустишь. А теперь я покупаю фильмы и знаю, что всегда успею посмотреть. У меня 2 тысячи кассет, я видел всего 300. Вот недавно купил «Обладание» по роману Антонии Байет, это милый китчевый роман. С собой вожу обычно 15 фильмов. – А еще? Лыжи для меня – это сумасшествие. Что значит лыжи? Вы поднимаетесь наверх, чтобы спуститься вниз. Зачем подыматься? (Смеется). Но мне нужна релаксация. У меня есть проблемы со здоровьем, немного диабет, сердце – тахикардия. Я делаю дыхательные упражнения, но это чисто функционально. Стараюсь ходить в кино, читать романы. Но проблема в том, что я теоретик, и это разрушает для меня вещи. Когда я смотрю фильм, мне всегда удается испортить впечатление: мозги начинают работать, какая тут теория работает. Например, я с молодости фанатичный вагнерианец. И везде слушаю Вагнера. – В Израиле тоже? О, это моя личная шутка: всегда покупаю там записи Вагнера. Исполнять его там нельзя, но записи купить можно. Хотя теперь играют по радио. Ну да, Баренбойм… Они не правы. Знаете в чем ирония? Я прочел недавно хорошую книгу о художественных вкусах Гитлера. Оказалось, что Вагнер был личной шуткой Гитлера, большинство нацистов ненавидели Вагнера. Знаете статистку постановки опер при нацистах? После 34 года было на 30% меньше Вагнера. Главными были Пуччини, Верди и пр. Новые боссы были попросту более примитивны. Знаете этот легендарный скандал? Каждый год до Нюрнбергских митингов исполняли «Мейстерзингеров», Гитлер загонял на них товарищей, но они там спали. А проблема Фуртвенглер versus Караян! Но Караян ведь был вреднее! Еще в Израиле исполняют «Кармина Бурана». Я им говорю, вы с ума сошли! Орф был нацистом, а музыку его много исполняли за примитивизм, язычество. Им нравился этот антихристианский аспект. Нет, Вагнер непохож на этот пронацистский китч. – А Хайдеггер? К сожалению, я писал против Хайдеггера, я и сейчас конфронтирую с Хайдеггером. С ним большая проблема: что бы вы о Хайдеггере ни думали, он остается великим философом. Бог мой, он – серьезный философ. Знаете, это моя проблема. Люди ожидают от меня этих шуток, но, Боже мой, мне доставляют гораздо больше удовольствия серьезные вещи. Вот вы можете проверить мои си-ди, это все серьезная музыка. Вкус у меня немного консервативный. Вагнер, камерная музыка. И есть еще странные вещи, я особенно люблю, странные вещи. Вы знаете песни Шуберта? Но вот… (Ищет в чемодане.) Ага! Смотрите, это новая вещь, очень странная, сверхъестественная запись для симфонического оркестра. Песни Шуберта, но вместо фортепьяно – большой оркестр Аббадо. Знаете струнный квартет Шуберта «Смерть и дева»? Малер ведь написал оркестровую версию. Это невероятно! – И Малера любите? Нет. Малер это такой большой хит, его все любят, И я догадываюсь почему. По той же причине, что и Томаса Манна. Малер – последний композитор, которого простые люди, если говорить наивно, могут слушать. После Малера все идет слишком сложно. Нет, не то чтобы это было плохо, но (кряхтит) у меня есть парочка иррациональных ненавистей. Другая – Достоевский. Он псевдоглубокий. Знаете, что я люблю в русской литературе? Не Толстого, не Достоевского. Салтыкова-Щедрина! «Господа Головлевы» – такие вещи мне больше нравятся, эта сумасшедшая линия, Гоголь. Я думаю, эта сумасшедшая линия ближе к традиции русского формализма. В ней есть больше мизантропического пессимизма. Достоевский слишком патетичен и в какой-то степени фальшив. Например, Легенда о Великом инквизиторе. Ну и что? У меня проблемы: я сейчас скажу кое-что ужасное. Я думаю, что было бы правильно распять Христа, если бы он вернулся… Я думаю, это самое ужасное, что могло случиться, а Достоевский этого не понял. Это было бы самое жестокое и яростное милленаристское движение. Если бы Христос вернулся, мы бы имели что-то вроде Пол Пота. Единственное, что хорошо в христианстве, это то, что Христос умер. И св. Павел это заметил. Знаете, это моя шутка, но я-то не шучу, когда говорю, что св. Павел – ленинист. Он сказал: давайте приступим к работе, давайте создадим партию. У Павла есть две вещи. Одна – прочтите послания Павла: он абсолютно игнорирует Христа как личность, его совершенно не интересуют анекдоты – Христос сделал то и то. Единственное, что его интересует, это тот факт, что Христос умер и воскрес из мертвых. ОК, теперь давайте пойдем дальше. Второй момент – Павел не входил во внутренний круг, он не знал Христа. И мне это нравится, что он не станет вспоминать, дескать Христос желал того-то, он сказал мне… Мне не нравится, когда говорят, что самое важное непосредственный опыт. А потом, дескать, он становится отчужденным – происходит институциализация. Я думаю, что проблема в том, чтобы сделать институт лучше. Вот почему я всегда относился с глубоким недоверием к революционным взрывам, как май 1968-го. – А можно точнее? Я разделяю пессимистический лаканианский взгляд. Это был тип взрыва, чей конечный результат – сдвиг в функционировании системы к более действенной технократии. Это единственный объективный результат. Меня интересует не энтузиастический момент революции, но - следующий день. Какое реальное изменение она производит в институтах? Делает ли она их лучше? И я думаю, что май 68-го не сделал ничего принципиально нового и лучшего – Больше свободы? Где? В чем? – Свобода нравов. Секса. Сексуальная революция уже произошла. Независимо от этого, еще в середине 60-х. А с другой стороны, вы уверены, что секс в результате сексуальной революции стал лучше? Я бы хотел получить ответ, каков же был реальный результат сексуальной революции. Я подозреваю… О кей, женщинам, наверное, действительно стало лучше – вот один хороший результат сексуальной революции. Женщины теперь получили право на наслаждение сексом и т.п. Но что мне не нравится в сексуальной революции, так это то, что в каком-то смысле она превратила сексуальное удовольствие в что-то вроде обязанности. То есть ты чувствуешь вину, если этого нет. Много западных психоаналитиков говорили мне, что сегодня причиной невроза является ощущение человека, что он не исполняет этот долг. Сегодня человек чувствует вину не потому что совершил преступление, а потому, что он не испытывает счастья, не может получать удовольствие. К тому же, знаете, я не так стар, чтобы в свое время пожить в коммуне. Но я посетил некоторые из них, которые по идее должны были бы быть антитоталитарно-демократическими. Но на самом деле это было невероятно подавляющее тоталитарное общество. Официально все были равными, но на самом деле каждый знал, кто там хозяин. – Как в банде Мэнсона. Именно так, и это тоже аспект 68-го года. 6. Мир по Жижеку Жижек считает, что происходит тихая революция, и перечисляет симптомы, рассказывает, что большинство американских интеллектуалов почти что зомби, утверждает, что в Иране больше демократии, чем в Америке, и что США и Китай – идеальные партнеры. И сильно беспокоится за будущее своего маленького сына. – Ваши прогнозы на 10—20 лет. Будет ли живо христианство? Конечно, нет. Но я очень серьезно отношусь к христианству. – Вы написали книгу “Хрупкое равновесие”, где доказываете его необходимость, она вот-вот должна выйти в издательстве “Художественного журнала”. (Сегодня уже вышла.) О, Боже мой, я с тех пор написал еще две книги. Одна из них о вере. Я всегда подчеркиваю: я неверующий. Христианство – это определенная структура. Все, о чем мы сегодня говорим, такие темы, как права человека и т.д., имеют основой христианство. Вы имеете бесконечную ценность как индивид. А в других религиях, если говорить упрощенно, ваша ценность тем больше, чем вы ближе к божественному. Идея же о том, что отдельный индивидуум представляет абсолютную ценность – сугубо христианская. – Но что будет объединять людей? Какие ценности? Сейчас скажу. Итак, мы пришли к этой тихой революции. Я не полный, но относительный пессимист. Первое, чего я ожидаю… Не думаете ли вы, что из-за всех этих биогенетических революций наши представления о достоинстве, свободе и т.д. изменятся? Я думаю, что будет все больше и больше лекарственных вмешательств (drug interventions). Ну, например, у вас плохое настроение, вы просто принимаете лекарство, и вам становится лучше. Если вы неспособны учиться в школе, вы принимаете лекарство, которое улучшит вашу память. Знаете, я открыл ужасную вещь во время одного ужина, который прошел после семинара в Нью-Йорке. Нас было 20 человек, и я спросил, сколько человек здесь принимают прозак. Оказалось, что принимают все, кроме одного. – А вы? Нет, и не потому, что я в этом не нуждаюсь. Но я патологически боюсь попасть в зависимость. Мне и так приходится принимать некоторые лекарства от сердечной недостаточности, диабета. Но для американских интеллектуалов типично, что 80-90% из них принимают эти сильные лекарства. Невероятно! Вся нация в какой-то степени превратилась в зомби. Это ведь не какие-нибудь легкие таблетки. И они мне рассказывали, что большинство из них пытались ради эксперимента пару недель обойтись без наркотиков. Так вот они совершенно менялись: кричали, вели себя совершенно по-другому. То есть психологически поведение человека уже стало результатом приема лекарств. Не знаю, как это произойдет, но я утверждаю, что это кардинально изменит нашу идентичность, наши представления о достоинстве, свободе. Вторая вещь, которая нас, к сожалению, ждет, это бюрократические бла-бла-бла. Универсальные человеческие права, свобода бла-бла. Я думаю, образуются новые миры. Западная Европа изолирует себя, Америка. Я думаю, появятся новые гетто, новые закрытые сообщества. Вот была эта всеобщая (universal) мечта: падение Берлинской стены и пр. Сейчас, я думаю, будет сильное контр-движение. И не только между странами, но и внутри стран. Возьмем Соединенные Штаты, здесь существуют различные замкнутые круги, где люди должны жениться внутри своего круга. И не только богатые. Например, есть богатые, а есть профессора, так называемые символические работники. Они просто не смешиваются с обычными людьми. Все мои друзья – профессора, не знаю ни одного из них, кто общается с обычным человеком. Все больше и больше их тянет жить отдельно. Гетто для обеспеченных. Улицы, куда не войдешь из-за полицейского кордона. В этом смысле все больше и больше обществ станут геттоизироваться. – Есть ли позитивные течения в мире? О, антиглобалисты – хорошее явление, но это все-таки негативный протест. Это еще не то, что нам нужно. Было бы безумием ждать новой революционной силы, партии, об этом я писал в книге о Ленине (Revolution at the Gates). Там есть хорошая трагическая история. Знаете, когда Ленин, узнав о начале первой мировой войны, совершенно расстроился. Он не мог поверить, что немецкие социал-демократы голосуют за военные кредиты. Дело было не в том, что они были неправы, это был просто конец. И что сделал Ленин? Он исчез на 2—3 года и стал читать Гегеля. И моя идея в том, что это именно наша ситуация сегодня. Игра окончена, старые левые кончились, поэтому я не согласен с моими друзьями, которые ненавидят этих новых левых, адептов Третьего пути – Блэра, Шредера. У них иллюзия, что, если бы мы были верны идеалам старой социал-демократии, государству социального благосостояния (welfair state), жили бы лучше. Однако формула исчерпала себя. Мы должны ее заново изобрести. Но вы знаете, что в меня вселяет пессимизм и надежду? Боже мой, так трудно это выразить… Я действительно думаю, что из-за всего этого социального неспокойствия, из-за экономической ситуации... Я говорил в Америке с серьезными экономистами. Проблема в том, что частная собственность сегодня перестала нормально функционировать. Вот как охранять интеллектуальную собственность? Например, в биогенетике. Знаете, что пытаются уже делать фармацевтические фирмы? Они пытаются патентовать сны. Даже если вы этот сон переживаете, они владеют формулой вашего сна. Или проблемы с музыкой. Я не думаю, что эта игра мирового капитализма будет бесконечной. Тут большая проблема, вызов. И всегда есть надежда, что что-то новое изобретут, но может, будет еще хуже Я боюсь, что тенденцией ближайшего будущего станет лимитрование свободы. Смотрите, сегодня никто не голосует по самым важным проблемам. Что произошло за последние 20 лет на Западе? Большие экономические перемены, новая глобальная логика – и никто по этому поводу не голосовал. Есть глобальные организации типа ВТО, МВФ – за ними нет никакого демократического политического контроля. И мы все меньше и меньше голосуем. И в этом современная ирония. Есть такая шутка, но она серьезная, Если бы демократия была тем, чем она должна быть, это означало бы, что люди в публичных дебатах обсуждают и затем голосуют по кардинальным вопросам, о том, как общество будет развиваться и пр. Извините, но в Иране – нет, я не хочу там жить – больше демократии, чем в США. Почему? Я знаю, что я сумасшедший, говоря это, я знаю, что такое Иран, ислам, но, по крайней мере, у них ведутся серьезные битвы по поводу того, как общество должно развиваться. В Америке нет таких дебатов, дискутируют об абортах, но не о самых важных экономических вещах. Чем дальше, тем больше политика будет исчезать, заменяясь нейтральными экспертными мнениями. Вот в чем сегодня проблема: когда они принимают экономическое решение, они не признаются в том, что это политическое решение. Он просто говорят: вот экономическая экспертиза. Таким образом, выражаясь в старомодном марксистском ключе, грядет десакрализация. – Есть ли надежда? Здесь я старомоден. Некоторые старые левые верят в Третий путь. Я не верю. Я считаю, что первый мир и третий мир идеально соответствуют друг другу. Америка может мгновенно колонизировать в культурном плане страны третьего мира, она колонизирует Индонезию, Латинскую Америку. Я даже могу согласиться с некоторыми левыми экономистами, которые утверждают, что эта иракская война была первой американо-европейской войной. И суть не в том, что некоторые европейские страны не одобрили ее. Просто Америка знает, что любая экономика гораздо более хрупка, чем это кажется. У них огромный долг, они гораздо больше зависят от других. Единственное верное объяснение иракской войны в том, что это стратегический шаг Штатов, чтобы обезопасить себя в виду возможной грядущей конфронтации с Европой или Китаем. Но я не думаю, что есть надежда на Китай. Китай идеальная капиталистическая страна. Здесь вы имеете коммунистическую партию, чья функция заключается в дисциплинировании рабочей силы. Все говорят о паре их диссидентов, которых арестовали. Да, это ужасно, но гораздо интереснее новости, которые периодически появляются о протесте миллионов рабочих, который моментально подавляется. Поэтому быть капиталистом сегодня лучше всего в Китае: у вас полная свобода как у капиталиста и у вас есть компартия, которая сокрушит любое сопротивление рабочих. Америка очень лицемерна, выступая за демократию, для нее демократизация Китая – катастрофична. А вот второй мир... Я не думаю, что мы в чем-то лучше. Мы не третий мир, мы более развиты. Но мы и не совсем первый мир. Я думаю, что, может быть, в чем-то мы можем стать первыми, изобрести что-то новое. – Какое будущее вы видите для своего маленького сына? Это ужасно, я боюсь думать об этом. Во-первых, я страшно его люблю; когда могу, провожу с ним много времени, ему почти четыре. Специально поехал в Лондон, чтобы провести с ним несколько дней. Там живет моя экс-жена. Понимаете, он был незапланированным ребенком. Это звучит очень пессимистично, но, если бы у меня была свобода выбора, я бы предпочел, чтобы он не рождался. – А ваш старший сын? Сколько ему? Тридцать. – И чем он занимается? Это трагедия: он изучает философию. Перед вашим приходом я как раз говорил с ним по телефону, прямо сейчас у него идет экзамен по философии науки. Он всегда звонит мне перед экзаменом и задает последние вопросы. Мы разговаривали, пока он шел к университету. – Где он учится? В Словении. Но я в Словении я пытаюсь исключить себя из публичной жизни. – Помните, как вы сказали, что, если бы вам предложили министерский пост, вы бы выбрали пост главы секретной службы. Это была шутка? Нет-нет, это не была шутка. У меня тогда были хорошие связи с правящей либерально-демократической партией, они предложили мне пост министра культуры или образования. Я сказал, вы что, с ума сошли? Единственное, что меня интересует, это пост министра внутренних дел или тайной полиции. – А почему? О, потому что это реальная власть. Интеллектуалы ведь очень жестоки. Вы должны это знать. Кто был хардлайнером в Политбюро? Михаил Суслов. Я расскажу вам историю о словенских интеллектуалах. Словения – маленькая страна, 2 миллиона человек, все друг друга знали. Для нас номенклатура была не то, что где-то там высоко. Давайте для упрощения скажем, что здесь было три группы власти: интеллектуалы-профессора, чистые аппаратчики и тайная полиция. Очень часто в тайной полиции были относительно просвещенные люди: они ведь должны были знать, что происходит. И в ЦК ходили слухи, что проходят дискуссии о том, как вести себя с диссидентами. Обычно тайная полиция была очень либеральна, аппаратчики между, а интеллектуалы – самые жесткие. Я помню, как в 80-м интеллектуалы просили деньги на создание независимого журнала, все знали, что он будет диссидентским. Они таки получили от государства деньги. И из моих связей в ЦК я узнал, что тайная полиция была – за: если не дать, будет взрыв. Против были интеллектуалы. А аппаратчики послушались тайную полицию. И мое пессимистическое заключение таково: не доверяйте интеллектуалам. Особенно писателям и поэтам. – И вам тоже. Вы же интеллектуал. Разумеется. Вы знаете эту шутку братьев Маркс: “Я не буду членом клуба, который примет меня в свои члены”. Я бы не хотел жить в стране, где я бы был министром внутренних дел. Нет, это вполне серьезно. Посмотрите на экс-Югославию. Это не случайно, что босниец Радован Караджич был поэтом. Большие национальные поэты всегда самые националисты. И в Хорватии, и в Словении. Знаете, в Америке есть военно-промышленный комплекс, у нас в Словении говорят о поэтически-военном комплексе. Когда вы получаете поэтов с националистическими мечтами, и они объединяются с военными, тогда вы на пороге проблем. Нет, дело не в том, что я оптимист или пессимист. Все что я хочу сказать: вещи начинают происходить. Будут взрывные решения. Большая история отнюдь не закончилась. – Не по Фукуяме. Да, и он знает, что это не так. В последней книге у него появился биологизм. Главная мысль, что в тот момент, как вы сможете манипулировать человеческой личностью, у вас не будет либерального общества. Я знаю это от него самого. Полгода назад, когда вышли моя книга The Choice of Lenin и его Human Future, мы собрались за круглым столом на ток-шоу в Лондоне. И я прямо спросил его, и он ответил, что идее конца истории пришел конец. В новой книге – Вы ее читали? – он пишет, что нам надо больше контроля государства. Но он не серьезный автор, он пропагандист, упрощающий вещи. – Как вам понравилась статья о вас в The New Yorker? Я стараюсь игнорировать. Но я даю интервью по манипулятивным причинам. Даже если текст иронически-аналитический, если он с подковырками, он увеличивает мою популярность. И повышает мою цену. Я должен два-три раза в год ездить в микротуры с лекциями по США – этого достаточно, чтобы жить комфортабельно.